■ 對話動機(jī)
近來，甘肅舟曲、隴南、四川映秀、云南貢山等地連續(xù)發(fā)生泥石流災(zāi)害。
泥石流頻發(fā)，是自然災(zāi)害還是自然環(huán)境被破壞的因素?泥石流為何在今年頻發(fā)?是否可以提前預(yù)知?地質(zhì)災(zāi)害高發(fā)是否會成為一種趨勢?地質(zhì)災(zāi)害防治如何面對一系列新問題?
■ 對話人物
張作辰
泥石流專家，中國地質(zhì)調(diào)查局地質(zhì)災(zāi)害處處長
極端降雨造成泥石流
新京報(bào)：8月份以來，接連發(fā)生了幾次傷亡很大的泥石流，泥石流頻發(fā)是為什么?
張作辰：道理很簡單。這段時(shí)間強(qiáng)降雨非常多，而泥石流是水和土石的混合物。
今年都是極端降雨，容易造成泥石流。尤其北方干旱地區(qū)，常年降雨量較小，突遇大雨，更易形成泥石流。
新京報(bào)：強(qiáng)降雨是泥石流頻發(fā)的重要原因?
張作辰：是。沒有降雨，不會形成泥石流。
新京報(bào)：與去年同期相比，8月份泥石流是不是有明顯增加?
張作辰：就降雨條件來說，今年要嚴(yán)重的多。就泥石流而言，有周期性。一條溝的泥石流周期，有的十年有的二十年。恰巧今年有強(qiáng)降雨的條件，很多溝發(fā)生泥石流。這是一種必然，也是一種巧合。
新京報(bào)：除降雨條件，你的意思，很多地方趕上泥石流溝的周期?
張作辰：各個(gè)溝情況不一樣，今年情況比較多。雨水條件比較容易形成泥石流，也正好趕上周期比較多。
與汶川地震也有一定關(guān)系。汶川地震客觀上也把周圍溝谷山體破壞比較嚴(yán)重。
新京報(bào)：關(guān)系多大?
張作辰：地震加劇了泥石流規(guī)模。尤其在汶川地震災(zāi)區(qū)，關(guān)系更密切一些。
新京報(bào)：對于泥石流，現(xiàn)在看出新的趨勢嗎?
張作辰：泥石流從五六十年代一直就有，它的形成條件非常清楚。所謂的不同，也只是危害對象不同。從技術(shù)層面上沒什么特殊的。
近期泥石流與水電站工程無關(guān)
新京報(bào)：對于泥石流頻發(fā)，一直有一個(gè)疑問，是不是與西部植被的破壞有關(guān)?
張作辰：作為一個(gè)方面的影響因素，不能說沒有。但大多數(shù)泥石流比較嚴(yán)重的區(qū)域，與植被破壞關(guān)系不大。特別強(qiáng)烈的泥石流溝是長不了植被的。
新京報(bào)：重大泥石流發(fā)生地，必然是一個(gè)泥石流溝嗎?
張作辰：是的。主導(dǎo)泥石流的，是斜坡上松散的物源和充足降水。降水在短時(shí)間內(nèi)啟動這些松散物源，一旦動起來，任何植被都阻擋不了。
新京報(bào)：你認(rèn)為這幾次泥石流和植被關(guān)系不大?
張作辰：對。
新京報(bào)：西部水電站比較多，也讓大家擔(dān)心是否工程造成擾動，使地質(zhì)災(zāi)害增加?
張作辰：泛泛講，不存在。要講擾動，必須具體到某個(gè)水電站。但只要設(shè)計(jì)施工規(guī)范，不會有太大影響。不規(guī)范，就可能引發(fā)地質(zhì)災(zāi)害。
新京報(bào)：最近幾次的泥石流，與水電站有關(guān)系嗎?
張作辰：沒有關(guān)系。
新京報(bào)：剛才提到泥石流溝，全國有多少泥石流溝?
張作辰：現(xiàn)在沒有精確數(shù)字，起碼兩萬多條。
新京報(bào)：泥石流溝一定會爆發(fā)泥石流嗎?
張作辰：必然爆發(fā)。陡坡的堆積物，必然是會下來的，這是自然規(guī)律。我們不能預(yù)測它什么時(shí)候下來，但是我們知道必然下來。
新京報(bào)：有兩萬多條溝，而我們不知道它們什么時(shí)候會威脅生命?
張作辰：泥石流也可以治理。不同區(qū)域的治理方法不同。這涉及溝谷的發(fā)育期。有些泥石流溝，有一個(gè)歷史階段不會發(fā)生泥石流，我們就叫它成熟的一條溝。有的是青年時(shí)期，它就必然要把堆積物滑下來，降到合適位置之后，不再爆發(fā)，我們就說這條溝死了。
但現(xiàn)在還有一個(gè)情況，青藏高原不斷隆起，形成一個(gè)臺階，我們西南部的溝就很難死掉。這是持久不變的一種地質(zhì)自然現(xiàn)象。
新京報(bào)：這兩萬多條溝，多少是活躍的?多少是死掉的?
張作辰：如果要做這樣一個(gè)研究，投入會非常大。要做各種檢查，需要時(shí)間和過程，可能我們一生都做不完。
新京報(bào)：這些溝大部分在哪里?
張作辰：西南西北。所以說泥石流的高發(fā)地區(qū)，是在西南和西北。
泥石流預(yù)警非常困難
新京報(bào)：泥石流和降雨聯(lián)系非常大，是不是特別需要?dú)庀箢A(yù)警?
張作辰：泥石流、崩塌、滑坡這樣的地質(zhì)災(zāi)害，預(yù)警只是一個(gè)警示性提示。從科學(xué)角度預(yù)測它什么時(shí)候來，我們的認(rèn)識水平和技術(shù)水平，還做不到。
新京報(bào)：就是沒有辦法預(yù)測?
張作辰：對，沒有辦法。我們能預(yù)測這是一條泥石流溝，它在一定條件下，在某個(gè)時(shí)段會發(fā)生泥石流。至于什么時(shí)候發(fā)生，還不能準(zhǔn)確預(yù)測。
新京報(bào)：你說可以預(yù)測某一個(gè)時(shí)段，這個(gè)時(shí)段跨度有多長?
張作辰：是跨年際的。
新京報(bào)：一年還是?
張作辰：一年的精度我們還達(dá)不到。
新京報(bào)：那預(yù)警是非常困難了?
張作辰：非常困難。
新京報(bào)：世界其他國家對泥石流的預(yù)警呢?
張作辰：中國災(zāi)害在世界上是品類最多的，我們不行的，他們也不行。
新京報(bào)：最近這幾起，有監(jiān)測和預(yù)警嗎?
張作辰：我們地質(zhì)災(zāi)害的預(yù)警，近幾年主要是老百姓的群防群測為主。國家的專業(yè)監(jiān)測隊(duì)伍各個(gè)省都有，但是一個(gè)省的隊(duì)伍覆蓋面非常小。
對某個(gè)特定泥石流溝或一些災(zāi)害點(diǎn)做專業(yè)監(jiān)測，還在探索起步階段。因?yàn)槲覀儑覟?zāi)害點(diǎn)非常多，范圍非常廣。重點(diǎn)覆蓋不了那么多。
新京報(bào)：對一些重點(diǎn)區(qū)域應(yīng)該能覆蓋?比如舟曲?
張作辰：重點(diǎn)覆蓋的區(qū)域有，就是三峽庫區(qū)。三峽庫區(qū)專項(xiàng)資金治理和監(jiān)測，投資了幾百個(gè)億。這種投資規(guī)模無法想象。
新京報(bào)：只有三峽?
張作辰：其他地方暫時(shí)還沒有。
新京報(bào)：對于泥石流，降雨達(dá)到一個(gè)臨界點(diǎn)，是不是可以預(yù)報(bào)?比如說降雨到什么程度就可以撤離了。
張作辰：這個(gè)過程我們現(xiàn)在可以講，實(shí)際操作中不現(xiàn)實(shí)。
第一，降雨過程本身預(yù)測不準(zhǔn)。氣象部門無法告訴這次降雨達(dá)到200毫米，都是事后數(shù)據(jù)。而一個(gè)泥石流也就幾十分鐘就完成了。洪水要下來的時(shí)候，已經(jīng)什么都晚了。
新京報(bào)：群防群測對這個(gè)沒有幫助?
張作辰：在泥石流溝邊居住的，會有預(yù)案告訴他，到高的地方去。村委會主任、小組長喊大家走。大多數(shù)情況下可以奏效。
但另外一個(gè)情況也不能忽視，常年居住在這個(gè)地區(qū)，整天說可能發(fā)生災(zāi)害，人會麻木的。災(zāi)害是瞬間的事情，但積累是幾十年。
老百姓不會為了不確定災(zāi)害，常年影響自己的生活。
新京報(bào)：老百姓有這種心態(tài)可以理解，那這種工作政府應(yīng)該承擔(dān)起來?
張作辰：政府每年都在做。每到汛期，跟打仗一樣。
問題在于，地質(zhì)災(zāi)害防治與有明確對象的災(zāi)害不同。對于隱藏的災(zāi)害，我們不知道它從哪里來。
西南地方少搬遷難
新京報(bào)：我們現(xiàn)在應(yīng)該有10萬個(gè)災(zāi)害點(diǎn)安排了群防群測，為什么，這幾年群死群傷還越來越多呢?
張作辰：這項(xiàng)工作發(fā)揮了非常大的作用，客觀上死一兩個(gè)人的(災(zāi)害)沒有了。我們還不能識別的，往往是這種大規(guī)模的。“小感冒”都治好了，治不了的，一來就是大的。
新京報(bào)：這10萬處基本不會發(fā)生大的災(zāi)害了?
張作辰：這10萬處發(fā)生地質(zhì)災(zāi)害，我們可以面對面積極應(yīng)對，知道它是什么病，而不是猝不及防。
新京報(bào)：舟曲在這10萬處以內(nèi)嗎?
張作辰：舟曲是。我想，是對它的定性出現(xiàn)了偏差。
新京報(bào)：定性?
張作辰：比如說定性是小感冒，實(shí)際是大病前期。我們沒有識別。舟曲所處的位置，我感覺有這么大規(guī)模的縣城是不適宜的。
新京報(bào)：那么隴南和映秀呢?
張作辰：具體的情況還不清楚。映秀的問題比較特殊，這幾年災(zāi)區(qū)重建，對所有的點(diǎn)都做了評估?？赡茉u估過程中沒想到這么嚴(yán)重。
實(shí)際上也很正常。過去預(yù)料不到的一些災(zāi)害，現(xiàn)在都發(fā)生了。貴州關(guān)嶺的滑坡，讓所有技術(shù)人員都很吃驚?？陀^上也提出很多問題和課題。
新京報(bào)：據(jù)我了解，關(guān)嶺不是在重點(diǎn)監(jiān)測范圍內(nèi)的?
張作辰：問題就在這里。關(guān)嶺這樣的災(zāi)害，技術(shù)上識別有難度。山非常高非常陡，變形跡象幾乎看不到。貴州、云南、甘南，這種地形比比皆是。
住了那么多人，不可能沒有明確結(jié)論，就說你的山是危險(xiǎn)的。而往往這種情況下，災(zāi)難特別突然，危害特別大。
新京報(bào)：那怎么辦呢，大家焦慮的是，動不動死幾十個(gè)人，怎么才能減少生命損失?
張作辰：我們專家也經(jīng)常討論。拿我個(gè)人經(jīng)驗(yàn)來說，新疆的減災(zāi)防災(zāi)就不一樣。新疆幾乎不存在類似傷害。一查出問題，基本評估后，把人搬走，有地方。在貴州，評估了，找不到出路，沒地方可搬。
新京報(bào)：在西南是不是有這種情況，明知是災(zāi)害點(diǎn)，還是會有很多人口常年居住?
張作辰：西南很多地區(qū)，比較普遍。如果認(rèn)識到危險(xiǎn)，不搞居民點(diǎn)，損失會大大降低。但往往地方又不夠。這是一個(gè)矛盾，不是災(zāi)害調(diào)查能解決的。這是個(gè)社會管理問題。
重點(diǎn)城鎮(zhèn)有望“精確體檢”
新京報(bào)：這種極端氣候會不會成為一種常態(tài)?從而使地質(zhì)災(zāi)害高發(fā)也成為常態(tài)?
張作辰：我只能說以積極心態(tài)面對，把損失降到最小。
新京報(bào)：我們會有一些新的措施嗎?
張作辰：今年，災(zāi)害發(fā)生有了新的特點(diǎn)。災(zāi)害有個(gè)孕育、積累過程?，F(xiàn)在要反思，我們的規(guī)劃、工程建設(shè)過程中對這個(gè)問題重視不夠。
接下來可能會有比較大的投入，對主要城鎮(zhèn)做一些全面的地質(zhì)災(zāi)害隱患排查?，F(xiàn)在國土資源部還在申報(bào)。
我們希望推動這項(xiàng)工作。第一個(gè)就是查，比如對一個(gè)鎮(zhèn)子做更精細(xì)的調(diào)查，開挖、打鉆，看是否存在一些破裂。這是在做一個(gè)精確的體檢。
新京報(bào)：對于氣象預(yù)警方面會有一些新的措施嗎?
張作辰：現(xiàn)在我們也有氣象預(yù)警。全國各個(gè)省也在做。國土資源部想推動到縣里，范圍相對來說會具體。預(yù)警的實(shí)際指導(dǎo)作用會更大。
對于地質(zhì)災(zāi)害來說，是防不勝防。我們的工作水平是這樣的。到現(xiàn)在為止，我們對地質(zhì)體的認(rèn)識是不清的，這點(diǎn)必須承認(rèn)。
本報(bào)記者 張寒 北京報(bào)道
