重慶南川區區長：“我為何主動坐上被告席？”

“我們希望用實際行動表明依法行政的決心”

當前，“民告官”案件屢見不鮮，而作為被告的“官”，往往委托訴訟代理人或安排普通公務人員應訴。今年4月，重慶市南川區區長曹清堯主動坐上被告席，與當地村民就征地糾紛在法律框架下展開辯論，平等接受法律的裁判并最終勝訴，被稱為正廳級干部中出庭應訴“民告官”案件的第一人。

《瞭望》新聞周刊記者對話曹清堯，探尋這位地方“一把手”為何主動坐上了被告席。

依法行政需打破“官本位”思想

《瞭望》：大多數“民告官”案件中，鮮有“一把手”出庭應訴，或是放不下“官架子”，或是怕出庭后如果敗訴臉上無光。你為何要做正廳級干部中出庭應訴“第一人”？

曹清堯：行政首長上法庭當被告需要勇氣。我出庭應訴后，很多人對我當被告很不理解，一些朋友看了報道后，甚至截屏發給我，說你怎么當被告了。

我告訴他們，在法治社會、市場經濟條件下，原告、被告只是在公平原則下解決糾紛的兩方而已。法治社會中，每個人尤其是官員必須對法律懷有敬畏之心，要有敢于面對法庭、面對法律的擔當與責任。

我這幾年干基層工作的心得是，很多問題若能在法律的框架下解決，一方面老百姓服氣，另一方面也減少了行政成本。依法行政之路還很長，我之所以這樣做，就是想用實際行動表明我們依法行政的決心，也希望老百姓懂法和認認真真地用法。

《瞭望》：個別領導不善于從法律角度出發考慮問題，“權大于法”一直是坊間詬病的話題。

曹清堯：“官本位”思想根深蒂固，是法治建設的制約因素之一。新形勢下，領導干部必須有法律“底線思維”。以我出庭應訴的官司為例，庭審結束后，我主動走過去跟原告當事人握手，她還很抱歉地說：“曹區長，對不起，我把你告了。”我說：“你跟我一樣坐在平等的位置上，一起接受法律的公正裁判。你在庭審中陳述的一些情況也提醒我，在征地拆遷過程中，政府要更加注意保護老百姓的利益。”

必須扭轉“信訪不信法”慣性思維

《瞭望》：現在不少老百姓不愿意去法院，更希望通過信訪甚至鬧訪來解決問題。這個問題怎么解決？

曹清堯：百姓的合法利益確實應該得到保障，但目前確實存在一些問題：少數人覺得不鬧不解決、小鬧小解決、大鬧大解決；找的官越大，解決得就越快。我其實很希望那些上訪群眾多請律師，到法院去告政府；沒錢請律師，政府可以進行法律援助，盡量少發生那些集體下跪、堵政府大門、堵馬路的現象。跪和堵的做法，才是耽誤人生、耽誤發展。

我每次接訪都帶上法律顧問，絕不能越過法律底線花錢買平安，因為一旦超出法律規定去解決問題，就會引起不良連鎖反應和更多的社會不公平。政府如果真的損害了群眾利益，那么該賠多少就賠多少。

《瞭望》：看來“信訪不信法”是不容易改變的。

曹清堯：政府不能只責怪群眾，自己更要反思。有的地方政府對一些事件處理不及時或不積極，抱有“鴕鳥心態”，又不用法治方式解決，結果按下葫蘆浮起瓢、顧此失彼，最終小事拖大、大事拖炸。

強化法治思維方能提升治理能力

《瞭望》：“民告官”案件中，南川區政府有敗訴的嗎？

曹清堯：2013年，南川區政府與老百姓的官司約有100起，政府敗訴率約為20%。我們分析敗訴的主要原因在于政府決策時沒有根據法律來決策，政府拍板時也沒有底線，過去有時候是靠行政壓力來做事情，的確讓老百姓難以信服。

我們現在總是強調“法無授權不可為”，告誡各級公務員在行政過程中，尤其在決策過程中，不能越過法律的底線。政府通過法律解決一起糾紛，就可能減少上百次信訪。事實證明，在法律框架下解決糾紛，老百姓覺得公平，政府也覺得依法行政有底氣。強化法治思維，其實是為提升政府治理能力開啟了新路徑。

《瞭望》：在你的帶動下，南川區政府部門的領導也會出庭應訴嗎？

曹清堯：今年初，南川區政府出臺了《南川區行政機關行政應訴辦法》，將行政機關負責人出庭應訴工作列入年度依法行政的考核內容。對行政訴訟的出庭應訴工作不重視，不按照規定出庭應訴，或在法庭上不能對其所作出的行政行為提供事實根據和法律依據，以及其他因行政機關負責人未出庭應訴造成嚴重后果的，政府將追究有關人員的過錯和責任。

《瞭望》：有人擔心依法行政會影響發展效率、民生改善，您怎么看這個問題？

曹清堯：實際上，法治建設才是我們經濟發展、民生改善長遠可持續的有力保障。比如一個鄉鎮新上任一個領導。就要標新立異搞一套做法，一個廁所都要五年一修，這就是折騰，浪費嚴重。唯有在法律框架下發展經濟、改善民生，才能防止形象工程、政績工程，才能走上可持續發展的道路。（記者 王金濤 朱薇）